مصاحبه کاوشگر با هانری سيمون

(پائيز 2007)

کاوشگر: با تشکر از اينکه دعوت ما را برای مصاحبه قبول کرديد؛ آيا میتوانيد در ابتدا کمی در مورد خودتان و فعاليتهای سياسی‌تان صحبت کنيد؟

سيمون: پاسخ به چنين سوالی بسيار طولانی خواهد بود، چون زندگی شخصی من کاملاً با فعاليت‌های سياسی‌ام درآميخته بوده است. در واقع، من تا پيش از آشنائی‌ام با يکی از اعضا گروه سوسياليسم يا بربريت در اوايل دهه‌ی 1950 در محل کارم، هيچ فعاليت سياسی فی‌النفسه‌ای نداشتم. او کسی بود که مرا به آن گروه معرفی کرد (در آن زمان30 ساله بودم). پيش از آن، اعتقادات سياسی من بيشتر نتيجه‌ی تجربه‌ی شخصی‌ام از زندگی، از پيشينه‌ی خانوادگی‌ام، و از فعاليتم بعنوان يک عضو پيکارجوی اتحاديه از زمانی که می‌بايد کار می‌کردم (1945) بود. اين اعتقادات، بيشتر مبهم، و بدون پيشتوانه تئوريک بودند. با بزرگ شدن در منطقه‌ای کاملاً روستائی و در مرکز روستای بزرگ منطقه، از همان ابتدا از زندگی والدينم و محيط اطرافم، از اختلاف شديد بين طبقات آگاه بودم (حتی با اينکه برای اين اختلاف از اين واژه [طبقات] استفاده نمی‌کردم). با مسايل طبقاتی در رابطه با تحصيلاتم در مدرسه و ساير مشکلات درطی جنگ جهانی دوم، اين آگاهی تقويت شد. پيش از اين جنگ، زندگی سياسی درمنطقه‌ی روستائی بطور شماتيک تقسيم شده بود بين راست و چپ؛ محافظه‌کاران مثل کشاورزان (دهقانان ثروتمند و باقيمانده‌های اشرافيت زميندار) اربابان بودند، طبقه‌ی حاکمی که کليسای کاتوليک بشدت از آن حمايت می‌کرد. از آنجا که خانواده‌ام جزو طبقه متوسط پائينی بود، به نوعی خوش شانسی داشتم که متعلق به تنها خانواده‌ی بی دين و ايمان آن روستا بودم (حتی با وجودی که پدرم فقط برای اينکه کار پيدا کند، می‌بايد پنج فرزندش از جمله مرا، برای اينکه همچون کاتوليک‌های خوب آموزش ببينند، به کليسا می‌فرستاد --او نجاری بود که اساساً برای کشاورزان کار می‌کرد). همينطور، خوش شانس بودم که مادری داشتم (او معلم مدرسه ابتدائی بود) که خيلی از فقر برآشفته می‌شد (کارگران کشاورزی که در آنوقت طبقه‌ی مادونِ مهمی بودند، با کار شاق برای کشاورزان در يک نااميدی و تهی‌دستی عميق بسر می‌بردند) و هر آنچه از دستش بر می‌آمد برای کمک به آنها انجام می‌داد چنانکه برای ديگران نيز انجام می‌داد (بعنوان مثال جمع‌آوری لباس برای جمهوری‌خواهان اسپانيائی در طی انقلاب اسپانيا). تمام اين چيزها بروی هم می‌تواند توضيح دهنده‌ی آن باشد که چرا از خيلی زود احساس قوی‌ای داشتم که بايد برای رسيدن به عدالت اجتماعی بيشتر مبارزه کنم و، طبيعتاً اينطور به نظر می‌رسد که اين تنها راه دستيابی به آن است. بطور مبهمی از حزب کمونيست فرانسه تاثير گرفته بودم، که شوروی را جامعه‌ای تلقی می‌کرد که کمابيش به چنين مرحله‌ای دست يافته است --هرچند که خيلی کم در موردش می‌دانستم. بايد اضافه کنم که در اواخر سال 1940 من از چنگ مشکلاتی که جوانان هم سن و سالم (بين 16 تا 21 ساله) در طی جنگ داشتند گريختم چراکه بشدت بيمار بودم (سل داشتم که نتيجه‌ی مهاجرت، کار بيش از حد و گرسنگی بود) و برای من بهبود آن مرتبط بود به آن مبارزه‌ای که گفتم. بعد شروع کردم به کار در پاريس (جوانان بسيار زيادی از روستاها بودند که نمی‌خواستند خدمتکاران طبقه حاکم منطقه باشند، و مهاجرت می‌کردند تا در پاريس زندگی کنند). برای نخستين بار درست در آغاز جنگ وقتی16 ساله بودم به پاريس رفتم. درنتيجه، وقتی در دومين مهاجرتم به پاريس در سال 1945 شروع به کار کردم، طبيعی می‌دانستم که عضو اتحاديه شوم و يک پيکارجو باشم و باز برايم طبيعی بود که طرفدار ث.ژ.ت باشم، اتحاديه‌ای که حزب کمونيست کاملاً بر آن تسلط داشت و در آن زمان به لحاظ سياسی بسيار نيرومند بود. ولی من هيچوقت عضو حزب کمونيست فرانسه نبودم؛ هيچوقت تقاضا نکردم که عضو شوم (البته در آنزمان بی‌اعتمادی‌های معينی نسبت به آن داشتم) و هيچگاه هم از من خواسته نشد که عضو شوم (فکر می‌کنم که آنها هم ترديدهائی در مورد استقلال زيادیِ من داشتند). اين به نوعی دومين تجربه‌ام در مورد «مبارزه عليه» بود؛ نه فقط عليه کارفرما، بلکه همچنين عليه بوروکراسی اتحاديه‌ای. در اين دوره بود (از سال 1945 تا 1953 که از ث.ژ.ت اخراج شدم) که با آن عضوِ گروهِ سوسياليسم يا بربريت آشنا شدم: آموزش سياسی واقعیِ من در آنوقت شروع شد؛ ولی بايد بگويم که پيش از آن، از تمام زندگی‌ام تا آن موقع، از افکار خودم در مورد اينکه چطور می‌توانستم زندگی کنم و مشاهداتم بيشتر آموختم تا از کتابها يا از هر تئوری‌ای. وقتی که در تماس با اين تئوری‌ها قرار گرفتم، تنها توانستم ببينم که در آنها می‌توانم چيزی را بيابم که از تجربه‌ی خودم حدس زده بودم. بعد از آنکه از ث.ژ.ت. اخراج شدم، باحمايتِ يک هسته از کارگران، ما موفق شديم که يک اپوزيسيون سنديکاليستیِ دائم ولی سيال و غيررسمی با يک بولتن منظم بوجود بياوريم تا اينکه در پس آيندِ 1968، در سال 1971 از کار اخراج شدم (اگر بخواهم اين تجربه‌ی پر تکاپو را توصيف کنم به درازا خواهد کشيد).

فکر می‌کنم که برای پاسخ به سوال ديگر بايد در مورد فعاليت‌هايم در سوسياليسم يا بربريت (1958-1953) توضيح بيشتری بدهم که چرا بعد از مشکلاتی چند از اين گروه جدا شدم تا به گروه Informations Correspondance Ouvrières (ICO) [مکاتبات اطلاعاتی کارگری] پيوسته و بعد از فروپاشی آن به اشانژ بپيوندم. تنها بايد اضافه کنم که طی اين شکل‌گيری سياسی، از دو پيکارجو تاثير گرفتم که از طريق سوسياليسم يا بربريت با آنها آشنا شدم. اينها دوستان شخصی من هم بودند که بحث‌های سياسی زيادی با هم داشتيم، چه از طريق مکاتبه، و چه در ارتباط حضوری و مستقيم. يکی از آنها (داووسDavoust ، با نام مستعار شازِ Chazé) يک پيکارجوی قديمیِ گروهی بنام اتحاد کمونيستی (Union Communiste) بود که قبل از جنگ جهانی دوم وجود داشت و ديگری، کايو برندل، عضو يک گروه کمونيست شورائی بنام اسپارتاکوس، و سپس عضو گروه Daad en Gadachte بود. هر دو آنها اعضای فعال در ICO و اشانژ بودند. اين اما مربوط به گذشته است و اشانژ (آنچه که از تمام اين زندگی باقی مانده) بايد ديگران را نيز درگير سازد.

کاوشگر: صحبت از سوسياليسم يا بربريت شد، می‌دانيم که نکات اصلی اختلاف در آن گروه مربوط به مسائل سازمانی بود. آيا می‌توانيد در مورد اين اختلافات توضيح بدهيد؟

سيمون: پيش از پاسخ به اين سوال می‌خواهم روی چند نکته تاکيد کنم:

· سوسياليسم يا بربريت يک گروه يکدست نبود هرچند که اکثر اعضا فعال آن طی دهه 1950 مايل بودند که يک سازمان انقلابی کلاسيک بسازند؛ اما از آنجا که ما در پاريس بيش از يک دوجين نفر فعال نبوديم، اين يک مساله‌ی کاملاً تئوريک بود.

· نتيجهی تبعی آن، جستجوی مداوم برای يافتن فرصت‌هائی جهت ايجاد چنين سازمانی بود. لذا گروه بطور پی در پی برخی از اين فرصت‌ها را به بحث می‌گذاشت، مطابق با رويدادهای جاری از يک موضوع به موضوعی ديگر حرکت می‌کرد و هميشه هم آن موضوع را تعيين کننده می‌دانست (جنگ جهانی سوم، احيای مبارزه طبقاتی در سالهای 1955-1953، «فاشيسم» در 1958 و الی آخر)

· در اين جستجو برای «سوژه/فاعل انقلابی»، اغلب به واسطه‌ی اميدی قوی، تحليل وضعيت موجود (گاهی بطور ناآگاهانه) تحريف می‌شود تا بالاخره به آن انگيزه‌ی اصلی برای پيکارجوئی دست يافته شود.

با گذشت اين دوره، با فرصتی که سن من برايم مقدور کرده و تجارب سياسیِ زياد، حتی اگر گسست از سوسياليسم يا بربريت در 1958 رسماً در مورد [مساله] «سازمان» بود، اکنون فکر می‌کنم که مساله بسيار فراتر، و اين مورد بخشی از جدال‌ها بود. اغلب در انشعاب‌های درون سازمان‌ها و نيز روابط بين انسان‌ها چنين است؛ اغلب موضوع مربوط به شرايط و همدمی يا مخالفت شخصی است. ما تنش‌ها و مخالفت‌هائی را که در نهان مانده‌اند و فقط شرايط يک عامل را به روی صحنه می‌آورد --که احتمالاً مهمترين عامل هم نيست-- ناديده می‌گيريم. آنوقت اين عامل همچون توضيحی قاطع و اساسی برای گسست ديده می‌شود که عوامل ديگر را کنار می‌زند. از سوی ديگر، می‌توانيم تصور کنيم که منظر عمومیِ سياسی مشترک با رفقائی داشتيم که با ما در اين انشعاب آمدند؛ و اينرا که آنچه بين ما مشترک بوده تنها شامل آن نقطه مجادله‌ی موجود و ويژه می‌شده را ناديده بگيريم (نبينيم). اين خيلی وقت‌ها مخالفت‌ها را در مورد مسائل ديگر می‌پوشاند و شايد اين مسايل مهمتر از آن نکاتی باشد که ما را در چنان شرايطی متحد می‌ساخت.

البته گروهی که از سوسياليسم يا بربريت در سال 1958 انشعاب کرد ظاهراً دليل خوبی برای اين کار داشت. همانطور که در بالا اشاره کردم، آنهائی که برای يک هدف عمومی اشتياق داشتند (در اين مورد، فرصت برای آنکه انقلابيون حقيقی باشند) می‌توانستند وضعيت موجود را بطور کاملاً تحريف شده‌ای ببينند. در عين حال، اين دوره‌های تاريخی می‌توانند اشتياق شديد و وافری را بوجود بياورند؛ وضعيتی که با يادآوریِ تازه‌ی جراحت‌های شخصی، اغلب بطور قطع بر انشعاب مهر تائيد می‌کوبند. جدال تنها در مورد [مسائل] سازمان نبود: فقط نتيجه‌ی تحليلی بود در مورد کودتای [ژنرال] دوگل بمثابه فرارسيدن فاشيسم، سپس از اينجا، چشم‌انداز قيام کارگران، از اينجا، نياز برای «حضور يافتن»، و از اينجا، ضرورت ايجاد سازمان انقلابی. همه چيز بخوبی بهم متصل شده بود درحاليکه سفسطه‌ای بيش نبود. گروه منشعب، با آن تحليل سياسی مخالفت کرد (بعد از چند ماه آشکار شد که ما محق بوديم) و در مورد سازمان سياسی پيشنهادی نيز مخالفت کرد. پيش از آن، مباحث «تئوريک» و مخالفت‌های زيادی در سوسياليسم يا بربريت در مورد اين مساله حول جدال‌های بين شاليو (کاستورياديس) و مونتال (لافور) انجام گرفته بود. در اين دوره، من به مواضع کمونيست‌های شورائیِ هلندی و مواضع کلود لافور در مورد سازمان نزديکتر بودم، اما البته در مورد ماترياليسم و دترمينيسم و اينکه مبارزه طبقاتی چگونه متحول می‌شود، با آنها مخالف بودم (من اينرا بعداً کشف کردم).

برگرديم به نکات توافق در گروه منشعب (و البته جدال با «اکثريت» در سوسياليسم يا بربريت):

· برای ما، [کودتای] دوگل فاشيسم نبود، بلکه برعکس تلاشی بود از سوی سرمايه بزرگ جهت غلبه بر تنگنای نهادها و گذشته‌ی سياسی‌اش که مبتنی بود بر حمايت از طبقه متوسط سنتی؛ همه چيز با امکان ناپذيریِ حل مساله‌ی الجزيره آشکار شد.

· يک سازمان فقط می‌تواند مبتنی بر گروه‌های آتونوم باشد و به هيچ وجه نه بر يک سيستم متمرکز که در آن اکثريت خطی را به اقليت تحميل نمايد.

مضحک اين بود که بعد از چند ماه، اکثريت سوسياليسم يا بربريت به همان نتيجه‌ی ما در مورد رژيم دوگل رسيد ولی ديگر انشعاب شده بود و از آنجا که «انقلاب» اصلاً نشد، سوسياليسم يا بربريت بسياری از اعضای جديد خود را از دست داد --وضعيتی که مساله «سازمان» را به کنار زد. اما به هر حال، هر گروهی بدنبال سرنوشت خود رفت.

کاوشگر: تفاوت‌های شما با کلود لافور و ديگران چه بود و چراILO (Informations Liaisons Ouvrières) [ارتباطات اطلاعاتی کارگری] نتوانست ادامه دهد؟

سيمون: اين گروهی بود که در برنامه‌اش آمد که تلاش دارد تا گروه‌های آتونوم کارخانه‌ها را هماهنگ نمايد و بالاخره يکی کند.

همانطور که در بالا اشاره کردم، سال 1958 سالی بود که به نوعی برای فضای اجتماعیِ اولترا-چپ تعيين‌کننده بود. اين باور که بايد در مبارزه طبقاتی چرخشی صورت بگيرد، نه تنها در سوسياليسم يا بربريت که در بين گروه‌های بسياری باور مشترک بود. در محفل‌های کارگریِ اپوزيسيونِ اتحاديه‌های سنتی نيز همينطور بود. از چند سال پيش از 1958، کوشش‌های گروه‌های مستقل کارگریِ کارخانه‌ای وجود داشت، که بعضی وقت‌ها اين اقدام‌ها مستقلانه بودند و برخی اوقات بعضی از گروه‌های سياسی آنها را آغاز می‌کردند. درست پيش از سال 1958، حتی تلاش شد که اين گروه‌های کارخانه‌ای هماهنگ شوند، کاری که توسط سازمان‌های تروتسکيست آغاز شده بود. در ماه ژوئن 1958، يک مجمع عمومی از گروه‌های مختلف کارخانه‌ها و سازمان‌های سياسی کوشيد تا کميته هماهنگیِ موثرتری را بنا کند. اما شکست خورد چون در واقع اکثر شرکت‌کنندگان می‌خواستند از وضعيت موجود استفاده کنند تا سازمان کارگری خودشان را برپا دارند. بعضی افراد از گروه‌های مستقل کارخانه نمی‌خواستند که عضو چنين سازمان‌هائی بشوند. اين افراد بودند که به فراخوانILO برای ايجاد يک کميته‌ی مستقل کارگری پاسخ مثبت دادند.

اما از همان موقع، دو گروه مجزا از هم، هرچند بطور تنگاتنگی در ارتباط با هم شکل گرفت:ILO از يکسو از معلمين و محصلينی شکل گرفت که مسائل عمومی‌تر تئوريک را به بحث می‌گذاشتند، و از سوی ديگر از کارگرانی که عمدتاً در مورد مسائل روزمره خود و مبارزاتشان بحث می‌کردند که نام «Regroupement interentreprise» («مجتمع بين کارخانه‌ای») را برگزيدند. اين دو گروه جلسات مجزا و مطبوعات مجزا از يکديگر داشتند و تنها سه يا چهار نفر در هر دو جلسه شرکت می‌کردند. اين وضعيت تا سال 1962، پايان جنگ الجزاير، ادامه يافت. ILO ناپديد شد چون به نظر می‌رسد سيمان اصلی‌ای که اعضا را بهم متصل می‌کرد، مبارزه عليه اين جنگ بود. گروه کارگریِ آن تنها ماند و نام Informations Correspondance Ouvrières (ICO) (مکاتبات اطلاعاتی کارگری) را بر خود نهاد.

نمیتوانم بگويم که دليل واقعی تفاوتها با لافور چه بود که توضيح دهندهی شکاف تعميقيابنده بين اين دو گروه باشد. برای دورهای تصور میکردم که تفاوت در رويکردها به مبارزه طبقاتی و آتونومی برای کارگران و روشنفکران است. روشنفکرانی که فکر می‌کنند تئوری بايد فی‌النفسه بطور مجزا بحث شود و سپس به کارگران کمابيش آموخته شود --حتی اگر نه همچون امری از بالا بلکه همچون چيزی که قرار است به مبارزه‌شان ياری رساند. کارگران هم نه اينکه تئوری را رد کنند بلکه آنرا تنها مطابق با تجارب استثماری و مبارزاتی‌شان کسب می‌کنند. اما اکنون فکر می‌کنم که احتمالاً تفاوت‌های عميق‌تری بين ما بود:

· دترمينيسم و ماترياليسم در ICO (حتی اگر اينطور آشکار بيان نشده باشد، مگر در اين اظهاريه که هيچ شکل و مضمون مبارزه‌ای نمی‌تواند از پيش تعيين شود، بلکه اين تنها محصول خود مبارزه است).

· ايده‌آليسم از سوی لافور که می‌کوشيد تا بطور فلسفی خطوطی در مورد کنش «دمکراتيک» ترسيم نمايد.

در واقع هيچگاه بحثی در مورد اين مسائل در نگرفت: آن دو گروه سرنوشتی مجزا از هم داشتند و پايان ILOهم برای ICOاعضاء بيشتری به ارمغان نياورد. پس می‌توانم بگويم که تفاوت‌ها غيررسمی بودند و هيچگاه به روشنی توضيح داده نشدند. بعد از انشعاب، من شخصاً هيچ ارتباطی با لافور نداشتم (مگر در وضعيت‌های ويژه خصوصی) حتی با اينکه ما بدون کدورت از همديگر جدا شديم.

کاوشگر: می‌توانيد در مورد «ماترياليسم و دترمينيسم در ICO» و همچنين «ايدآليسم لافور» بيشتر توضيح دهيد؟

سيمون: برای پاسخ به اين سوال، من نه به مباحث، بلکه به عملِ اکثر آن رفقائی که در فعاليت‌های ICO درگير بودند ارجاع می‌دهم. همانطور که پيشتر تاکيد کردم، تمام آنها کارگر بودند و تفکرشان مقدمتاً مرتبط با تجاربشان در پروسه توليد بود، حتی اگر گذشته‌های سياسی متفاوتی داشتند. ICO به کرات سرزنش می‌شد که از بحث تئوريک پرهيز می‌کند چون به قولی، چنين ملاحظاتی آن گروه را تکه تکه می‌کند. در واقع اين مساله مربوط به مساله‌ی ديگری است: آيا تئوری بايد از بالا بيايد يا از سطح پائينِِ تجربه؟

من فکر می‌کنم که اين يکی از مسائل اصلی‌ای بود --و هنوز هم هست-- که افراد درگير در مبارزه طبقاتی يا علاقمند به آن را از همديگر مجزا می‌کند. پاسخ به اين مساله، مارکسيست‌ها را از آنارشيست‌ها جدا نمی‌کند چون هر دو می‌توانند به ايدئولوژی‌ای ارجاع دهند که از آن آگاهی می‌تواند آموخته شود يا از طريق آموزش، تبليغات يا فعاليت‌های نمونه‌وار افزايش يابد.

مارکسيست‌ها قرار است که مقدمتاً شرايط مادی استثمار در سيستم سرمايه‌داری را که مبارزه طبقاتی از آن آغاز می‌شود، مورد توجه قرار دهند. ولی ما درمی‌يابيم که مارکسيست‌های فراوانی تصور می‌کنند تئوری‌شان بايد درون پرولتاريا برده شود تا او را کمک، راهنمائی، و بالاخره رهبری‌اش کند.

در کمپ آنارشيست‌ها هم هرچند برعکس، ولی همينطور است؛ چراکه ما می‌توانيم آنارشيست‌هائی را بيابيم که مبارزه طبقاتی و شرايط مادی را بمثابه شرط اساسیِ گسترش آگاهی کارگران می‌دانند.

پس در ICO، هرچندکه رفقای شرکت‌کننده از منشاء‌های سياسی گوناگون يا حتی مرتبط باهم بودند، اما تمام‌شان فکر می‌کردند که نبايد تحت هيچ شرايطی به آنها آموزش داده شود که در مورد زندگی روزمره‌شان بعنوان کارگر چه بايد بکنند، بويژه در مورد مبارزاتشان.

لافور (مونتال) يک روشنفکر بود و بعلت همين منشاء، حتی عليرغم مخالفتش با موضع کاستورياديس در سال 1958 در مورد سازمان فعاليت انقلابی، فکر می‌کرد که يک گروه می‌تواند طرحی برای چنين فعاليتی ارائه دهد و اين گروه بايد به نوعی هشيار، و به نوعی هماهنگ‌کننده‌ی گروه‌های مستقل کارخانه باشد.

در واقع، هرچند تفاوت‌ها می‌توانستند کوچک به نظر برسند، اما همين تفاوت‌ها شکاف و روابط دشواری را بين کارگران و روشنفکران، و احتمالاً شکافی ديگر را بين تئوری و عمل به وجود آورد.

در وضعيت ICO اين تفاوت‌ها در اين واقعيت متبلور شدند که از سال 1958 (انشعاب از گروه سوسياليسم يا بربريت) تا سال 1962 (از بين رفتن گروه ILO) عملاً دو گروه، يکی متشکل از کارگران و ديگری از روشنفکران، با آگاهی از وجود و فعاليت خودشان ظاهراً به يک طريق کار می‌کردند، ولی در واقع مجزا از هم بدون مشارکت در فعاليت‌های يکديگر فعاليت می‌کردند. پايان جنگ الجزاير در سال 1962 در واقع گروه ILO را از هسته‌ی وجودی خود محروم ساخت و در پايان حياتش، شاهد پيوستن اعضا روشنفکرش (اکثراً دانشجويان و معلمان) به گروه‌های کارگری نبود --گروه‌های کارگریای که پيش می‌رفتند چراکه البته مبارزه طبقاتی هنوز در جريان بود.

کاوشگر: شما پيشتر در رابطه با سه سازمانی که در آنها فعال بوديد --سوسياليسم يا بربريت، ICO و اشانژ (Echanges)-- گفته بوديد که تفاوت اصلی بين آنها اين بود که چه رابطه‌ای با فرودستان طبقه کارگر داشتند. اين رابطه چگونه خود را در تئوری و عمل نشان می‌داد؟ آيا می‌توان در مورد گروه‌های کوچک (با اعضائی چند يا بدون عضوی در محل کار) هم اينگونه صحبت کرد؟

سيمون: اگر روابط اين گروه‌ها (سوسياليسم يا بربريت، ICO و اشانژ) را با فرودستان طبقه کارگر در نظر بگيريم، بايد به دوره‌ی تاريخی‌ای که اين گروه‌ها در آن وجود داشتند رجوع کنيم: سوسياليسم يا بربريت از سال 1950 تا 1966 فعال بود، ICO از 1958 تا 1975 و اشانژ از 1975 تاکنون. در دوره‌ی 60-1945 هنوز نه تنها سلطه‌ی حزب کمونيست فرانسه وجود داشت بلکه اين ايده مسلط‌ بود که دگرگونی جامعه می‌تواند توسط دخالت سياسی دولت حاصل شود (بايد توجه داشته باشيد که در 1945 در فرانسه هنوز بيش از 40% مردم از راه کشاورزی زندگی می‌کردند و درنتيجه انقلاب صنعتی بورژوازی هنوز بطور کامل به انجام نرسيده بود)؛ درنتيجه تصادفی نبود که سوسياليسم يا بربريت می‌توانست احساس نياز برای يک سازمان سياسی انقلابیِ قوی را بپروراند.

دوره‌ی 68-1958 شاهد مدرنيزاسيون سرمايه‌داری در فرانسه و سازگاری سيستم با اين وضعيت جديد و لذا افول مفهوم سوسيال دمکراتيکِ انقلاب کمونيستی از بالا بود. ماه مه 1968 به نوع معينی بيان اين افول با عروج تئوری کمونيسم شورائی و بديل نظری‌اش --خود مديريتی-- بود. تصادفی نيست که ICO حول نظرات کمونيسم شورائی سامان يافت و سوسياليسم يا بربريت در سال 1967 با اعلام اينکه «ساختن يک سازمان سياسی انقلابی... امروزه غيرممکن است» ناپديد شد. سال 1968 آغاز تکان پُرماجرائی بود که هنوز ادامه دارد: تمام گروه‌های سياسی در يک گيجیِ کاملِ تحول يابنده بودند (و هنوز هستند) که موانع سنتی گذشته را می‌شکند و متوسل شدن آنها به طرح سياسی سنتی را زننده می‌کند. در عين حال، دامنه‌ی رسانه‌ها و در کل دسترسی ساده به اطلاعات، کارکرد سنتی هر سازمان سياسی‌ای را کاهش داده است.

برای جمعبندی، بطور خلاصه، سوسياليسم يا بربريت يک گروه تئوريک بود بدون هيچ رابطه‌ی مستقيمی با گروه‌های کارگری (حتی با اينکه برخی از اعضايش اعضای فعال چنين گروه‌هائی بودند)؛ ICO اساساً تا سال 1968 يک گروه کارگری بود که عمدتاً مسائل مربوط به کار و نهايتاً تئوری را به بحث می‌گذاشت (يکی از نقدهای مکرر اين بود که ICO «تئوری‌گريز» است). اشانژ هيچ رابطه‌ی مستقيمی با گروه‌های کارگری ندارد، ولی در تلاش جهت جستار در روابط بين تکامل سرمايه‌داری و تکامل مبارزه طبقاتی، اساس گزارش‌ها و مباحث خود را حول مبارزه طبقاتی در تمام جهان متمرکز کرده است. اشانژ می‌کوشد که يک نوع سازمان را بنا نکند بلکه بيان واقعيت يک شبکه سيال از مردمی باشد که در جستجوی درک تحول سرمايه‌داری و مقاومت در برابر اين تحول می‌باشند.

اما تفاوت‌ها اساساً جای ديگر بودند. سوسياليسم يا بربريت خود را بعنوان «ارگان نقد و سمت‌گيری انقلابی» معرفی کرد: تئوری می‌بايد تکيه‌گاهی برای کنش و موضوع محوری برای ساختن يک سازمان می‌بود. البته هدف پايه‌ای، برپائیِ يک جامعه‌ی کمونيستی بود ولی برخی از هدف‌های موقتیِ جانبدارانه می‌توانستند بدين منظور مورد استفاده قرار بگيرند؛ چنين اهدافی که مربوط به رويدادهای جاری بود فرض می‌شد که يک تبليغ موثر در رابطه با طبقه کارگر است. اين موضوعات گذرا، با تغيير وضعيت سياسی تغيير کردند و می‌توانستند يک اپورتونيسم آشکار را نشان دهند. نشريه‌ی سياسی توزيع بسيار محدودی داشت، و برای آن هدف پايه‌ای (يعنی ساختن سازمان انقلابی) نياز برای يک نشريه‌ی کارگری که متناسب با خوانندگان وسيعتری بود، اشتغال فکریِ دائم بود: تا سال 1959 بسياری از مباحث به اين موضوع اختصاص داده شده بود بدون آنکه نتيجه‌ی عملی‌ای داشته باشد. تنها بعد از 1958، با چشم‌انداز عروج گرايشات انقلابیِ مفروض بود که سوسياليسم يا بربريت يک نشريه کارگری به نام «قدرت کارگر» منتشر کرد (که در واقع تنها يک نشريه‌ی تبليغاتی با کارگران بسيار معدودِ فعال در آن بود). پيش از 1968، چند نشريه‌ی کارخانه‌ای وجود داشت که توسط گروه‌های کوچک کارگری جان گرفته بودند و مخالفت با سلطه‌ی اتحاديه‌های سنتی را ابراز می‌داشتند. برخی از اعضا سوسياليسم يا بربريت در چنين گروه‌های غيررسمیِ کارخانه‌ای فعال بودند، ولی، هرچند که سوسياليسم يا بربريت بطور مرتب از اين فعاليت‌ها مطلع می‌شد، اما اين گروه‌ها هميشه از اينکه بيانگر ايده‌های سوسياليسم يا بربريت باشند سر باز می‌زدند (حتی برغم آنکه بسياری از مباحث در سوسياليسم يا بربريت حول اين موضوع بود که بايد در اين مسير کار شود و کوشش‌هائی هم در اين جهت شد، ولی همه دائماً با شکست مواجه می‌گشت).

ICO و اشانژ، حتی با اينکه ترکيب‌شان کاملاً متفاوت بود، هيچگاه سعی نکردند که يک «سازمان انقلابی» بسازند. حتی با وجودی که مباحث در اين دو گروه برای ICO بيشتر عملی بود و برای اشانژ بيشتر تحليلی و تئوريک، هيچکدام از اين دو تلاش نکردند که تکوين گروه‌های کارخانه را برانگيزانند يا طرحی برای چنين گروه‌هائی ارائه دهند. از آنجا که درک پايه‌ای اين بود که فقط کارگرانِ درگير در مبارزه طبقاتی هستند که بايد اهداف و شکل اقدام خود را تعيين کنند، مباحث در باره‌ی رابطه‌ی بين تئوری و عمل نبود، بلکه در مورد عمل و تئوری‌ای که از اين عمل بيرون می‌آيد بود (البته نه عمل ما، که عمل خود کارگران). هدف و استفاده‌ی نهائی چنين بحث‌هائی چيست؟ البته ما بايد به اين سوال پاسخ دهيم چراکه ما در رابطه با جمع‌آوریِ اطلاعات در مورد مبارزه طبقاتی فعاليت داريم، در مورد مضامين و معانی‌اش بحث می‌کنيم، و نتيجه‌ی اين فعاليت را منتشر می‌کنيم. ما چنين فعاليتی را همچون فعاليتی می‌دانيم که بالاخره به کارگران و ديگران کمک می‌کند تا روشن‌تر وضعيت و مبارزه خود را درک کنند، و از محدوده‌ی تنگ مقاومت خودشان در برابر استثمار کار بگريزند. ممکن است بعضی‌ها اين را چندان بلندپروازانه ندانند ولی به هر حال ما فکر می‌کنيم که می‌تواند چيزی اگر نه مهم، مفيد باشد.

کاوشگر: شما در نوشته‌تان «ملاحضاتی در مورد سازمان» از اين سخن می‌گوئيد که عموماً کنش و ايده ربط کمی به يکديگر دارند. اين کنش‌ها هستند که ما را به اينطرف و آنطرف می‌کشند نه ايده‌ها. کنش‌ها محصول ضرورت‌های اجتماعی هستند که جامعه سرمايه‌داری به ما تحميل نموده است. همچنين می‌گوئيد که وقتی از ايده‌های گذشته گسست می‌شود که با تجارب‌ جديد برخورد کرده و در تضاد قرار گيرند؛ يعنی ايده‌هامان نه از بحث‌ها و جدل‌ها بلکه از طريق شوک حاصله از آن ضربه تغيير می‌کنند. در مقابل، استدلال برخی از آنها که به سازمان ارادی/داوطلبانه اولويتی می‌دهند اينست که وظيفه اصلی و پايه‌ای (يا حتی تنها وظيفه) چنين سازمانی جمعبندی و تئوريزه کردن تجارب مبارزاتیِ کارگران بخش‌ها و مناطق گوناگون است که می‌تواند از نسلی به نسلی ديگر انتقال يابد. درنتيجه، و به بيان ديگر، هرچند چنين سازمان ارادی‌ای در يک رابطه با سازمان خودانگيخته قرار می‌گيرد، اما لزومی ندارد که در رابطه‌ی سلطه‌ای با سازمان خودانگيخته قرار گيرد. نظر شما در مورد چنين استدلال‌هائی چيست؟ آيا به نظر شما اصلاً امکان انتقال تجربه مبارزه طبقاتی از نسلی به نسلی ديگر (نه ضرورتاً دو نسل پی در پی که به هر حال به نوعی در هم ادغام شده‌اند) منتفی است؛ به عبارت ديگر هر نسلی بايد تمام تجارب گذشته را، که عليرغم تغيير سرمايه‌داری ممکن است همچنان برای آينده مفيد باشند، مجدداً تکرار نمايد؟

سيمون: من واقعاً فکر می‌کنم که هر نسلی بايد تجارب خودش را از نو بدست بياورد. اين تاکيد می‌تواند کلی به نظر برسد چون فکر می‌کنم بخشی از يک پروسه ديالکتيکیِ پيچيده‌تر است که در آن می‌توانيم انتقال را از طرق مختلفِ تاريخ، متدها، و نتايجِ مبارزات گذشته (و نيز اسطوره‌های در مورد يک مبارزه خاص) ببينيم. ولی به هر حال، مردمی که اصلاً دانشی در مورد اين حافظه‌ی تاريخی ندارند اين انتقال را از طريق اين پروسه ديالکتيکی به انجام می‌رسانند. اين پروسه مستقيماً مرتبط است با روش‌های مديريت برای سازماندهی استثمار کار برای استخراج حداکثر ارزش اضافی، با احتساب تمام مسائل و مشکلات سابق.

برای اين هدف، اين روش‌ها بايد از سوئی استفاده از تکنيک‌های جديد را مد نظر داشته باشند و از سوی ديگر مقاومت در برابر تکنيک‌های موجود. بکارگيری تکنيک‌های نوين هميشه از سوی رقابت کاپيتاليستی تحميل می‌شود ولی هميشه معطوف به غلبه بر مقاومت موجود و/يا مقاومت مفروضِ آينده است. مديريت با بيهوده نمودن مقاومت در اين پروسه کارگران را در وضعيتی قرار می‌دهد که شامل مبارزات گذشته می‌شود؛ حتی اگر چنين هم ابراز نشود. پروسه ديالکتيکی چنان است که، در ساختن اشکال نوين سلطه بر کار، روش‌های نوين مديريتی که قرار است مقاومت سابق را درهم شکنند، دربردارنده‌ی معرفت تلويحی از اشکال مقاومت سابق است که قرار است از بين بروند.

البته در هر مبارزه‌ای سازمان‌های زيادی (اتحاديه‌ها، احزاب سياسی، گروه‌های انقلابی) کرکس‌وار با مقاصد مختلف می‌آيند تا اعتصاب را خفه کنند، آنرا کاناليزه کنند، رهبری‌اش کنند، پند و اندرزش دهند، يا در بهترين حالت، کمک کنند که اعتصاب ادامه و گسترش يابد. گريز از اين وضعيت برای کارگران غيرممکن است و بالاخره بايد انتخاب کنند. شايد بتوانند از اين غريبه‌های مشتاق چيزی بياموزند؛ ولی من فکر می‌کنم که در واقع اين غريبه‌ها هستند که بايد از اعتصابيون فرابگيرند بجای آنکه به آنها آموزش دهند. يک واقعيت مهم در ميان پند و اندرزهای پيشنهادی اينچنينی اين خواهد بود که [اين پندها] از تحليل مبارزات پيشين برگرفته شده‌اند و وضعيت موجودی را که منجر به اعتصاب شده ناديده می‌گيرند (حتی خودِ کارگران درگير نمی‌توانند بطور کامل توضيح دهند که چرا فرای مطالبات فوری دست به اعتصاب زده‌اند.)

از سوی ديگر، در يک مبارزه، وضعيت می‌تواند با سرعت زياد تغيير نمايد (بعنوان مثال، گسترش يا افول) و کارگران درگير در آن مبارزه بايد بلافاصله تصميم بگيرند که چه کنند --فقط با توجه به منافع‌شان و مطابق با سطح موفقيتی که توسط مبارزه حاصل گشته و موجب آگاهی بيشتری در مورد هدف بالفعلِ متحرک‌شان شده است. سازمان‌های از خارج، در آن لحظه در آنجا نخواهند بود، و برای هر نوع حمايتی دير می‌آيند. حتی کارگرانِ درگيری که متعلق به سازمان خاصی هستند که از اعتصاب حمايت می‌کند وقت آنرا ندارند که [از سازمانشان] رهنمود بگيرند.

کاوشگر: در همان نوشته، پروسه شکل‌گيریِ ايده يا آگاهی در مورد نوع و شکلِ کنش را چنين توصيف می‌کنيد: هر کسي به محدوديت‌هاي سيستم برمي‌خورد، نسبت به آن واکنش (ناخواسته) نشان مي‌دهد که از ضرورت نشات می‌گيرد. امکانات موجود منجر به کنش در نوع ويژه‌اي مي‌شود و بالاخره خود اين فعاليت موجب پديد آمدن ايده‌هايی در کنش می‌شود. حال سوال اينست: همانطور که مي‌دانيم، عليرغم پروسه‌ی همسان‌سازي سرمايه‌داري، تجارب نزد افراد متفاوت است (حال چه بخاطر «وابستگی به يک نسل، خانواده، محيط» و فرهنگ، و چه بعلت تجاربِ کاری و مبارزاتی متفاوت) و اين موجب واکنش‌های گوناگوني نزد افراد درگير در جنبش خودانگيخته مي‌شود. برخي «تند رو تر» هستند، برخي «محافظه‌کارتر». آيا فکر می‌کنيد آن ضرورتي که افراد درگير را وادار به اقدام مي‌کند، موجب يکدست شدن اين تفاوت شده و به آنها کمک می‌کند تا به يک «آگاهی مشترک» دست يابند؟ کلاً به نظر شما نقش و تاثير اين نظرات --اگر نقش و تاثيری داشته باشند-- در تعيين اسلوب و شکل مبارزه در يک شرايط مفروض چگونه است و چه تاثيری بر پيشروی يا عقب گرد يک کنش خودانگيخته‌ی مفروض دارند؟

سيمون: مبارزه طبقاتی هميشه در يک محل کار محدود و خاص برای مطالبات محدود درمی‌گيرد (حتی اغلب محدود به يک کارگاه است) چراکه در آنجا کارگران بواسطه‌ی شرايط همسانِ استثمار متحد شده‌اند: اين مکان، فرای تفاوت‌های فردیِ واضح، اساساً مکان اجتماعی شدن است که عنصر پايه‌ایِ هرگونه مقاومتی در برابر استثماری است که کارگران را بطور رفيقانه‌ی جدا از هم ولی عملی، به يکديگر جوش می‌دهد.

البته کارگرانی که در اين مکان محدود از طريق اين شرايط همسانِ استثماری متحد شده‌اند، کاملاً با يکديگر متفاوتند و در رويدادهای روزمره، مطابق با خلق و خوشان، ايده‌هاشان و ريشه‌هاشان و غيره واکنش‌های متفاوتی نشان می‌دهند؛ ولی اينرا می‌دانند، و نيز درجه‌ی مطيع بودنشان در برابر قوانين و هيرارشی را می‌دانند؛ ولی همچنين می‌دانند که چه وقت قربانی يک بی‌عدالتی پست شده‌اند، چه وقت ديگر به تنگ آمده‌اند چون ديگر از استرس جانشان به لبشان رسيده، چه وقت سرکارگر از حد آنچه که آنها احترام «معمولی» می‌دانند پائينتر رفته است، و غيره؛ [در اين موارد] آنها می‌توانند برخلاف رفتار معمولی‌شان، واکنش‌های متفاوتی نشان دهند.

وقتی اين سوال را می‌پرسيد که آيا اين تفاوت‌ها می‌توانند موجب واکنش متفاوت مردم در يک اقدام خودانگيخته شود، سوال واقعی بايد برعکس مطرح شود؛ چراکه وقتی که اقدام خودانگيخته وجود دارد بدين معنا است که اين تفاوت‌ها مغلوب شده‌اند و اين سوال نقداً پاسخ گرفته است. پس بيفايده است. اقدامات خودانگيخته وجود دارند چون مردم نقداً متحد شده‌اند و آگاهی برای وحدت در آنجا وجود دارد. اگر اين اقدام محلی به مکان‌های ديگر گسترش يابد، چه به بخش‌های ديگر درون يک کارخانه و چه به کارخانجات ديگر، پاسخ سوال شما همان خواهد بود: اين بسط مبارزه فقط بدين سبب وجود خواهد داشت که کارگران از تمام اين تفاوت‌ها فراتر رفته‌اند که البته هنوز موجودند ولی بواسطه‌ی يک آگاهی مشترک به عقب رانده شده‌اند. بايد توجه داشته باشيد که اين وضعيت، تا زمانی که مبارزه در پويائی خودش حرکت می‌کند، چنين خواهد ماند. اگر، به هر دليلی، اين پويائی قطع يا نابود شود، تمام تفاوت‌های معطوف به خصلت‌های فردی، ايده‌ها، و وضعيت‌های شخصی به روی صحنه می‌آيند. «آگاهی» کسب شده در طی يک مبارزه، ثابت، قطعی يا دائمی نيست. ثابت نيست، چراکه اگر مبارزه گسترش يابد، خصلت و اندازه و وسعت ديگری بخود می‌گيرد. قطعی يا دائمی نيست، چراکه اگر مبارزه پس رفت کند، پژمرده و نابود می‌شود. آنوقت کارگران حتی می‌توانند آنچه را که انجام داده‌اند و فکر می‌کردند فراموش کنند. و اين چندان مهم نيست، چراکه بعداً همان شرايط موجب همان سطح آگاهی خواهد شد.

کاوشگر: در انقلاب آلمان (23-1918) با اينکه جنبش خودانگيخته وسيعاً گسترش می‌يابد، حتی تا کسب قدرت سياسی پيش می‌رود، آگاهیِ نقداً موجود (بويژه نوع سوسيال دمکراسی‌اش) در کل طبقه کار خودش را می‌کند: پرولتاريا در اوج قدرتش داوطلبانه قدرت را به بورژوازی و اعوانش تسليم می‌کند. فقط بخش بسيار کوچکی از اين طبقه هست که بر آتونومی‌اش تاکيد دارد. سوالی که در اينجا مطرح می‌شود اينست که چرا بخش بسيار کوچکی از اين طبقه می‌خواست که فرای نيازهای فوری‌اش برود در حاليکه اکثريت عظيم در همان چارچوب بورژوائی ماند عليرغم اينکه محرک هر دو دسته جنگ، گرسنگی و فقر بود؟

سيمون: در رابطه با انقلاب آلمان (23-1918) من نمی‌توانم مستقيماً به سوال شما پاسخ دهم چون به قدر کافی جزئيات را نمی‌دانم که در اين دوره درون کارخانه‌ها چه می‌گذشت و حتی نمی‌دانم که کسی سعی کرده باشد که فرای کليت‌ها، مواضع گوناگون شوراهای کارگری کارخانه‌های مختلف را تحليل کرده باشد (و بويژه نفوذ نهائیِ اين و آن رهبر --اگر بتوانيم از چنين نفوذی صحبت کنيم که هيچ توضيحی نمی‌دهد چون نفوذ به معنای آنست که اکثر مردم، بنا به موقعيت خود، آماده‌ی پذيرش چنين نفوذی هستند). احتمالاً گزارش‌های داخلی‌ای از مباحث درون شوراهای کارگری وجود داشته باشد، ولی به هر حال، من در مورد معنای چنين توضيحاتی محتاط خواهم بود چراکه اينها اغلب توسط پيکارجويانی که به يک گرايش يا گروه سياسی تعلق دارند ارائه می‌شود.

در وضعيت‌هائی همچون وضعيت آلمان 1918، کارگران، هرچند که ظاهراً از طريق نبردشان متحدند، و به نوعی از قدرت موجود خويش آگاهند، واکنش‌های متفاوت و اعتقادات متفاوتی در مورد آنچه بايد در گام بعدی انجام شود دارند --حتی اگر فکرشان و روابط اجتماعی‌شان بيانگر يک گسست کامل از نوعی که قبلاً فکر و رفتار می‌کردند باشد. اين واکنش‌ها و اعتقادات متفاوت می‌تواند مرتبط با باورهای پيشين‌شان باشد که هنوز توسط برخی از پيکارجويان که به سازمان‌های قبلی خود چسبيده‌اند تبليغ و ترويج می‌شود. پس مساله‌ای که شما مطرح کرديد، بيشتر دانستن اينست که چرا اين سازمان‌ها می‌توانند در برهه‌ای از مبارزه کارگران بر گرايشی چيره شوند که بر نفوذ سياسی و روحی‌کارگران غلبه ‌يابد. با داشتن تجربه‌ی عملی از مبارزات طبقاتی کوچک و بزرگ مجزا، من می‌توانم پاسخی کلی بدهم که هرچند از تجارب محدودی برگرفته شده اما سزاوار تعميم دادن است. در صعود يک حرکت مبارزه طبقاتی، ما می‌توانيم شروع اين زمينه‌های گذار را ببينيم و می‌توانيم آنرا آگاهی طبقاتی‌ای بناميم که بيانگر تغيير ذهنيت در مورد جامعه در کل و چشم اندازهای مبارزه است. اين گذارها دائمی نيستند؛ محصول نبرد طبقاتی هستند. می‌توانند از يک فکر محدود تا فکری هرچه عموميت‌يافته‌تر در مورد کل سيستم اجتماعی، از يک محدوده جغرافيايی تا محدوده‌ای در مقياس کشوری يا جهانی گسترش يابد. می‌تواند عقبگرد کند اگر که نبرد در حال افول باشد؛ که آنوقت می‌توانيم ببينيم که شيوه‌‌های کهنه‌ی فکری و روابطی مجدداً با عروج نفوذ سازمان‌های کهنه‌ی سياسی و اتحاديه‌ای بازمی‌گردند و حتی کارگرانِ در نبرد فراموش می‌کنند که در طی مبارزه چه می‌توانستند فکر کنند و حتی انجام دهند. در اين افولِ متناظر با نبرد و فکرِ متقابل، بعضی‌ها بنا به دلايل گوناگون شخصی (اغلب قالب گذشته‌ی سياسی يا درک شخصی به سبب سوابقِ ديگرِ شخصی) می‌توانند با درک از وضعيت [به مبارزه] ادامه دهند: اينها همانهائی هستند که شما ازشان بعنوان مردمی که خواستار حفظ آتونومی هستند نام می‌بريد. به هر حال، تلاش آنها نمی‌تواند مانع از افولی شود که در جريان است به اين دليل که يک مبارزه طبقاتیِ افول‌يافته هيچگاه مجدداً آغاز نمی‌شود و دقيقاً همين افول تقويت‌کننده‌ی تمام اشکال سرکوب فيزيکی و/يا ايدئولوژيکی است. همانطور که فکر در باره آتونومی تحت‌الشعاع ظهور مجدد تفکر سنتی قرار می‌گيرد و بيش از اين توسط خود جنبش (که آنرا آفريد) پشتيبانی نمی‌شود، اين تفکر آتونومی خودش به يک نبرد ايدئولوژيک، به يک هسته جديد ايدئولوژی، يک سازمان ايدئولوژيک و دست آخر عملگرا تبديل می‌شود.

پس پاسخ به سوال شما مجدداً برگردانده شده به مساله‌ی بزرگتر ديگری: چرا يک نبرد طبقاتی در مقياسی محدود (کارخانه، تراست، کشور ...)، هرچقدر هم که ممکن است با اهميت باشد، به مقياس‌های فرای اندازه‌ی اوليه‌اش گسترش نمی‌يابد؟ به بيان ديگر، چگونه يک انقلاب جهانی می‌تواند برقرارکننده‌ی يک جامعه‌‌ی کمونيستی باشد؟ حتی اگر انقلاب روسيه بارآورِ اميد بی‌کرانی بسوی اين هدف بود، به زودی تفاوت‌های عظيمی بين انقلاب آلمان و روسيه آشکار شد. تفاوت عظيم بين وضعيت اقتصاد سرمايه‌داری دو کشور، و بطور مشابه، در مورد کارگران در کشورهای ديگر، موجب تفاوت‌های عظيم عملی و نظری در رابطه با انقلاب محتمل جهانی شد. حتی در آلمان که پيشرفته‌ترين اشکال انقلابی به اجرا گذاشته شد، هيچ وحدتی حول اين اشکال وجود نداشت، و وقتی که اين جنبش کمونيسم شورائی گسترش نيافت، بنا به دلايلی که در بالا ذکر شد، شروع کرد به پس رفتن که به سازمان‌های سنتی امکان داد که نفوذ خود را احيا کنند. اين وضعيت بين عروج و افول چنين جنبش انقلابی، می‌توانست خيلی پيچيده باشد چراکه بعضی از کارگران درگير در اين نبرد می‌توانستند به جزئياتی که بيانگر اين افول است، بعلت وضعيت شخصی يا گذشته‌شان، آگاه‌تر باشند. و در اين بازگشت، آنها که نسبت به جنبش از سايرين مشتاق‌تر بودند امکان داشت نسبت به آنچه که از يک افول می‌تواند استنتاج شود به نوعی کور شوند. هسته‌ی آگاه‌ترها و پيکارجويان آتونوم هيچ کاری نمی‌توانستند انجام دهند که [جنبش] ادامه يابد: اين بدين سبب نبود که آنها ايده‌های بدی را تبليغ می‌کردند يا بقدر کافی فعال نبودند، بلکه به علت وضعيت عمومی در آلمان، اروپا و جهان بود. آنها با تلاش برای فراتر رفتن، تبديل به يک گرايش ايدئولوژيک شدند.

کاوشگر: در همان نوشته، در تعريف سازمان خودانگيخته می‌گوئيد که اين سازمان سازمانی است که «اشکال و فعاليت‌هايش بعنوان پاسخی به ضرورت‌های يک وضعيت، از نوع خودِ کنش هستند. چنين وضعيت‌هائی نه تنها نتيجه‌ی شرايط مشخصی است که منجر به درک منافعی می‌شود که بايد از آن دفاع شود، بلکه همچنين نتيجه‌ی رابطه‌ای است که در آن مقطع با تمام سازمانهای داوطلبانه (ارادی) که در آن وضعيت مشغول به کار هستند می‌توان داشت.» همچنين در ادامه می‌گوئيد که هر دو نوع سازمان از يکديگر استفاده می‌کنند. سازمان خودانگيخته سعی می‌کند حمايت سازمان ارادی را جلب کند تا از فشار سرکوب سرمايه‌داری بکاهد، يعنی از آن بعنوان وسيله‌ای استفاده کند و «برای اينکه با آنچه می‌خواهد سرسختانه مخالفت نشود، صرفاً به تائيد سازمان داوطلبانه نياز دارد.» حال سوال اينست: با توجه به اينکه در استفاده از هر ابزاری، آن ابزار به نوبه خود، تاثير خود را روی استفاده کننده می‌گذارد، شما تاثيرات اين استفاده متقابل را بر روی هر کدام از اين نوع سازمان چگونه می‌بينيد؟ همچنين با توجه به رابطه متقابل بين سازمان خودانگيخته و سازمان‌های ارادی، و با توجه به تاثيرات آن رابطه بر خود سازمان خودانگيخته، تا چه حد می‌توان از آتونوم بودن سازمان‌های اخير سخن گفت؟ بعنوان مثال، ما شوراهای 1905 روسيه را داريم که آتونوم بودند، و شوراهای آلمان و 1917 روسيه را داريم که آتونومی‌شان نسبت به اولی محدودتر بود.

سيمون: درکل، سازمان خودانگيخته وقتی ساخته می‌شود که سازمان‌های سنتی قانونی يا وجود ندارند و يا اينکه بنا به دلايل مختلف نمی‌توانند به نيازهای مبارزه پاسخ دهند.

اما در غالب مواقع اين وضعيت چنان روشن نيست که انتظار داريم: معمولاً يک اعتصاب غيرقانونی و خودانگيخته بايد درون سيستم موجود تحول يابد يعنی جائی که سازمان‌های زيادی وجود دارند که، چه برای کنترل بر روابط کارگری و چه با فشار آوردن بر مبارزه جهت خارج کردن آن از اين کنترل قانونی [به نفع سازمان خود] (که اغلب به اين مبارزات علاقمندند تا برای سازمان خودشان عضوگيری کنند)، تلاش می‌کنند. بعضی وقت‌ها می‌توانيم بينيم که اين حمايت از طرف اتحاديه‌های قانونیِ دراقليت است که به دنبال همان هدفِ عضوگيری برای خود هستند؛ اما اين چيزها به ندرت خيلی آشکار هستند و کارگران می‌توانند بالاخره سردرگم شوند: فقط وقتی اين کارگران می‌توانند بر اين وضعيت فائق آيند که جنبش پويائی خودش را کسب کند؛ اما اگر اين پويائی از بين برود، آنها مجدداً سردرگم می شوند. بعضی مواقع، يک اعتصاب خودانگيخته می‌تواند از يک اعتصاب قانونیِ اتحاديه‌ای آغاز شود يا اينکه کنش از محدوده‌هائی که توسط اتحاديه‌های قانونی تثبيت شده، فراتر رود. از سوی ديگر می‌توانيم يک سازمان آتونوم [خودانگيخته] را ببينيم که اتحاديه آنرا دوباره بدست گرفته و لذا بيان يک «اعتصاب قانونی» شده است. البته هيچ سازمان آتونوم و اعتصاب خودانگيخته‌ای نمی‌تواند اين وضعيت را ناديده بگيرد و فوراً تصميم بگيرد که هرگونه حمايتی که قرار است گرايش آنها را تباه کند يا جايگزين آن شود را رد کند. حتی وقتی که يک تضاد آشکار بين اتحاديه‌های سنتی و عدم پذيرش هرگونه ارتباطی با آنها وجود دارد، و حمايت مشروط فقط از سوی ديگر سازمان‌ها يا کميته‌های حمايتیِ موقتی می‌آيد؛ هيچ تضمينی وجود نخواهد داشت که اين حاميانِ غالباً علاقمند، سعی کنند که بر تصميم‌گيری‌های در رابطه با اين مبارزه نفوذ نداشته باشند. خيلی به ندرت چنين حمايت‌هائی --که می‌تواند کمابيش برای مبارزه، با توجه به وسعت و اندازه‌اش، با اهميت باشد-- فقط محدود به حمايت مالی و مادیِ بی‌غرضانه است. نتيجه‌ی اين تلاش‌های گريزناپذير، منوط است به وضعيت اقتصادی‌ای که کارگران اعتصابی در آن هستند و توازن مبارزه (که ايستا نخواهد بود بلکه می‌تواند با بسط مبارزه و/يا ميزان انواع گوناگون سرکوبی که برای نابودی چنين مبارزه‌ای بکار می‌رود، افت و خيز داشته باشد). دخالتگری نهائی و انتخاب کارگران بين آنچه که سازمان‌های ديگر ممکن است پيشنهاد دهند، مساله‌ی ايدئولوژی نيست، بلکه توسط وضعيت عمومی تعيين می‌شود.

مثالی را که آورديد بايد اينطور درنظر گرفت: نفوذ وضعيت اقتصادی در کل، و نيز در محدوده‌ی محلی، بر يک مبارزه، هم سطح آگاهیِ کارگران درگير را تعيين می‌کند (لذا، نفوذ احتمالیِِ سازمان‌های موجودِ خارج از اين مبارزه را) و هم چشم‌اندازهای جنبش مبارزاتی را تعيين می‌کند اگر که به سطح عمومی‌تری فرابرويد. از اين زاويه، وضعيت در روسيه (1917‌-1905) خيلی با وضعيت آلمان 1920 يا پرتقال متفاوت بود.

بطور کلی می‌توانيم بگوئيم که تا وقتی که سيستم سرمايه‌داری در تمام جهان نابود نشده است، تمام انواع سازمان‌های آتونوم که توسط اعتصابات غيرقانونی و خودانگيخته بوجود آمده/می‌آيند، خصلت خود را از دست می‌دهند و به اين يا آن طريق نابود می‌شوند. اگر سازمان آتونوم بايد به هر حال برای دفاع از حياتش بجنگد، خطر اين خواهد بود که از همان نوع سلاح‌هائی استفاده نمايد که دشمنش بکار می‌بندد و لذا همان خصلت را بخود می‌گيرد و در بين راه مبانیِ آتونومی خود را از دست می‌دهد. آيا می‌توانيم مشکلات سازمان آتونوم در سطح يک محل کار، يا در سطحی گسترده‌تر (اگر از مقياس‌های گسترده‌تر کشوری و بين‌المللی بگذريم)، را [بايکديگر] مقايسه کنيم؟ البته مشکلاتی که سازمان آتونوم بايد حل کند به هيچ وجه همسان نيستند حتی اگر ما مبانی عمومی از آنها بيرون بکشيم. اولين مشکل اينست که مردم درگير در مبارزه بايد خودشان مداوماً در مورد تمام مسائل تصميم بگيرند. اما نظر به اندازه و وسعت جنبش آتونوم، مشکلات مادی‌ای که بايد پاسخ بگيرند به هيچ وجه همسان نخواهند بود. وقتی که اندازه آن در حال گسترش است، مشکلات سازمانِ حيات مادی هرچه بيشتر مهم می‌شود و سطح تکنيکی نقشی حياتی ايفا خواهد نمود. آنوقت خطرات ديگری می‌تواند آتونومی را تهديد کند و مجدداً وضعيت اقتصادی در کل عنصر تعيين کننده خواهد بود.

کاوشگر: شما انقلاب را يک پروسه می‌دانيد. اگر ممکن است اين پروسه را بيشتر توضيح بدهيد. همچنين، از آنجا که اين پروسه‌ای است خودانگيخته، شما ارتباطات اين پروسه در سطح ملی و بين‌المللی را چگونه می‌بينيد؟

سيمون: برای من، اينکه چطور انقلاب بوقوع می‌پيوندد، مستقل از ملاحظات مربوط به تضادهای اقتصادی سرمايه‌داری که منجر به يک وضعيت انقلابی می‌شود، سوالی باز است؛ چراکه من فکر می‌کنم که اين مفهوم، خارج از ايده‌های بسيار کلی، در ارتباط تنگاتنگ با وسعت و خصائل استثمار سرمايه‌داری کار، و با سطح تکنيک در اين برهه در جامعه سرمايه‌داری است.

وقتی من از عبارت «پروسه» استفاده می‌کنم بايد در مورد دو مساله‌ای که معمولاً در مورد انقلاب مطرح می‌شود خيلی روشن بود:

· يکی، منظر ژاکوبينيستی از انقلاب است که در روزی انقلاب فوران می‌کند و بلافاصله تمام ساختارهای سلطه‌ی کاپيتاليستی را نابود می‌نمايد (اين درک، چندين روايت مختلف داشته و هنوز هم دارد).

· ديگری، آنچه هست که بعنوان دوران گذار خوانده ‌شده و در دوره‌ی بين دو جنگ جهانی و پس از آن موضوع مباحث بسيار زيادی بوده است (من در اين دسته، مباحث اخير در مورد نقد به شوراهای کارگری را می‌گنجانم که گويا سرمايه‌داری را به نوعی بازتوليد می‌کنند).

نيازی به گفتن ندارد که با توجه به مسائل گوناگون کنونی سرمايه‌داری من با هر دو اين درک‌ها مخالفم.

نظر به اينکه يک يورش مستقيم به هر دولتی اگر که به فرای مرزها گسترش نيابد (که مساله‌ای است نه مربوط به همبستگی، بلکه مربوط است به مبارزه مشترک برای پايان سرمايه‌داری) نه تنها محکوم به فنا است، بلکه چنين گسترشی در درون و بيرون کشوری که جنبش انقلابی در برابر قدرتِ مافوقِ سلاحهای زرادخانه سرمايه‌داری موجود مقاومت می‌کند، مسائل ديگری را مطرح می‌نمايد: نبرد عليه اين دشمن اغلب بدين ناگزيری می‌انجامد که از همان روش‌های مبارزه و همان سلاح‌هائی استفاده شود که درنتيجه خصلت انقلاب را کاملاً تغيير می‌دهند. چرا جنبشی که با مطالباتی ساده آغاز شده می‌تواند چنان گسترش يابد که سيستم حاکم را چنان کاملاً درهم بريزد که امکان استفاده‌ از ابزار سرکوبی را که در اختيار دارد ازش سلب کند؟ بدون امکان تصور وضعيت، يک پاسخ می‌تواند اين باشد که می‌توانيم فکر کنيم که وضعيت اقتصادی و اجتماعی در کشورهای حاکم برای تمام مردم استثمار شده به حد مشترک معينی رسيده که يک کنش محدود اوليه، پژواک همان نياز و امکان رهائی از استثماری است که بر تمام وحشت‌ها و زنجيرهای ايدئولوژيک فائق می‌آيد.

فقط زمانی می‌توان به اين رسيد که جنبش انقلابی به نيروی خودش با سرعتی کافی و در مقياسی جهانی گسترش يابد و چنان هرج و مرجی در ساختارهای حاکم بوجود آورد که سرکوب را غيرممکن نمايد. چنين نمونه‌ای را (هرچند که در معنای ديگرش به اين بحث نامربوط است) می‌توانيم در سقوط اتحاد شوروی مشاهده کنيم: سيستم شوروی بدون يک نبردِ آشکار وعلنیِ درونی يا بيرونی فروپاشيد (حتی باوجودی که طبقه حاکم دارای دستگاه مستبد تا دندان مسلح بود و قرار بود هر مخالفتی را ممنوع کند).

وقتی من از عبارت پروسه استفاده کردم، نه تنها برای تعريف خصلت گسترش جنبش، در مخالفت با گرايش «روز موعود» انقلاب بود، بلکه همچنين برای توصيف اين بود که چگونه جامعه کمونيستی از آغازِ جنبش رهائی سازمان خواهد يافت. و اين در مقابل ايده‌ی نوعی جامعه‌ی گذاری، يا ايده‌های ناقدی بود که گويا کارگران در اين پروسه به نوعی جامعه سرمايه‌داری را بازتوليد می‌کنند.

از نظر من، هر دو جنبش، جنبش گسترش يابنده و جنبش تجديدسازمان، دو جنبه از يک پروسه هستند و نمی‌توانند مجزا شوند. به همان وسعت معينی که اين دو جنبش به جلو هجوم می‌آورند، کارگران می‌بايد برخی مشکلات مادی را حل کنند، و با گسترش جنبش که بزرگتر و بزرگتر می‌شود و ساختارهای موجود سرمايه‌داری را نابسامان می‌کند, اين مشکلات هرچه مهمتر نيز می‌شوند. من هيچ پاسخ دقيقی به اين پرسش ندارم؛ چون فکر می‌کنم، همانطور که در بالا ذکر کردم، اين منوط خواهد بود به سطح تکنيک و ساختارهای منتجه در همان برهه. در کل، اين تجديد سازمان می‌بايد با دو مساله برخورد کند، توليد اجناس ضروری و توزيع اين اجناس. حتی اگر برخی اين عبارات را توليد و مبادله توصيف کنند چون تصور می‌کنند که کارکردی کاپيتاليستی دارند (که به نظر من احمقانه است)، يک جامعه‌ی کمونيستی از آغاز و پيش از آنکه بطور قطع استقرار يابد، بايد بتواند غذا، پوشاک و وسايل راحتی معيشتی، حداقل لازم برای بقا، را فراهم کند. و اين وظيفه‌ی تمام افراد از طريق سازمان نوين اين جامعه‌ی کمونيستی خواهد بود. اين يک پروسه هم خواهد بود چراکه از سوئی اين جامعه کمونيستی که روی نياز بنا شده بايد به هر حال بهبود يابد، و چراکه يک جامعه کمونيستی، مثل هر سازمانی در حيات جهانی نه ايستا بلکه در تغيير دائمی خواهد بود.

کاوشگر: شما بر اين نکته تأکيد داريد که محور جنبش نوين، فعاليت آتونوم است. با توجه به تجارب انقلابی جهانی، يک ضعف ارتباطی بين اين فعاليت‌های آتونوم ديده می‌شود. مثال واضح‌اش کميته‌های کارخانه در انقلاب روسيه است. در چنين وضعيت‌هائی، سازمان‌های سنتی (احزاب، سازمان‌ها، اتحاديه‌ها) اين شکاف را پر می‌کنند و لذا خطر از بين رفتن جنبش آتونوم را به همراه می‌آورد. حال با توجه به دستاوردهای تاريخی جنبش آتونوم طبقه کارگر، کدام نشانه‌ها و عناصری از فعاليت آتونوم را می‌توان برای غلبه بر اين معضل برشمرد --هر چند نه هنوز بعنوان يک رشته کاملاً شکل يافته آتونوميستی در پيوند دادن فعاليت‌های آتونوم، بلکه حداقل بعنوان راستائی در اين جهت.

سيمون: اينها از آسمان بی ابر نمی‌آيند. من به رويداد «تصوری» هم باور ندارم. من فکر می‌کنم که تصور می‌تواند نقش مهمی در هر کنشی ايفا نمايد. شکل و محتوای محصولِ اين تصور‌ از وضعيت موجود جامعه در کل، از ماديت‌اش، قالب می‌گيرد، حتی اگر بعضی‌ها بتوانند آنرا پيش‌بينی کنند.

البته در هر کنشی، پيشنهادات و توصيه‌های زيادی خواهد شد: گريز از اين وضعيت غيرممکن است. برخی از اين پيشنهادات و توصيه‌ها می‌توانند از طرف بعضی افراد باشد که بعضاً معلوم می‌شود که پيش‌گويانه هستند، و بعضی وقت‌ها، ناشی از نفوذ ايدئولوژی‌های سابق (يا آنچه از آنها باقی مانده) است، برخی ديگر از اين پيشنهادات می‌توانند از سوی سازمان‌های نقداً پابرجا بيايند که می‌کوشند نظرات‌شان در مورد کنش و سازمان را توصيه يا تحميل کنند، و بعضی اوقات رهبری خود را بجای گرايشِ آتونومیِ در کنش تحميل کنند. کارگران و مردمی که تحت سلطه‌ی سيستم سرمايه‌داری هستند بايد بين تمام اين پيشنهادات انتخاب کنند ولی انتخاب و تصميم نهائی‌شان معطوف به سطح آگاهی‌شان دقيقاً در آن مقطع زمانی کنش خواهد بود --آگاهی‌ای که توسط سطح مبارزه و نيازهای اين سطح تعيين خواهد شد.

عروج يک جنبش محلیِ آتونوم، اهدافِ موجود در مقطع تعيين‌کننده‌ی مبارزه، و شکل و محتوای جامعه‌ی ديگر بطور تنگاتنگی مرتبط است با وضعيت اقتصادی‌ای که کارگران (مردم) درگير در آن قرار دارند. گسترش چنين جنبشی فقط بخشاً وابسته به فعاليتی است که آنها در رابطه با ديگر کارگران (مردم) --نه برای حمايت بلکه برای انجام همان کاری که آنها می‌کنند-- دارند. آنها فقط وقتی می‌توانند به چنين گسترشی دست يابند که منافع و اهدافشان با آنهائی که قرار است بهشان بپيوندند همسان باشد، [يعنی] وضعيتی که البته منوط به زمينه‌های اقتصادی همسان و موقعيتِ مشابه طبقاتی در جامعه خواهد بود. اين مساله‌ی همبستگی نيست (که می‌تواند بالاخره از سوی مردمی بيايد که از همان موقعيت طبقاتی در جامعه برخوردار نيستد)، بلکه مساله‌ی اشتراک منافع در همان مبارزه و نهايتاً در رهائی‌شان بسوی جهانی کمونيستی است.

پس انتخابی که در بالا به آن اشاره شد در مورد هر تصميمی در مبارزه در اين پروسه‌ی رشد سطح آگاهی با توسعه‌ی جنبش، معطوف خواهد بود به وضعيت همه مطابق با سطح [رشد] اقتصادی در توسعه‌ی جهانی سرمايه‌داری: اين به نفوذ هر گونه ايدئولوژی‌ای و نيز مفهوم جامعه‌ی ديگر جهت خواهد داد. اگر فقدان تداوم بين کنش‌های گوناگون آتونوم را که در يک برهه‌ی معين فوران می‌کنند می‌ببينيم، اين به معنای آنست که کنش‌ها به هيچ وجه زمينه‌ی مشترکی ندارند و لذا هدف مشترکی ندارند: وحدت بخودی خود غيرممکن خواهد بود و لذا دروازه را برای سازمان‌های سياسی باز می‌کند. آنگاه اين سازمان‌های سياسی که همچون جايگزين [جنبش آتونوم] عمل می‌کنند، اوضاع را دستکاری نخواهند کرد بلکه همچون برآمد طبيعیِ مطلوبِ مردمِ در حال مبارزه و همچون پيامد موفقيت مبارزه در خواهند آمد. البته، وقتی که وضعيت تثبيت شد، اين سازمان‌های سياسی برای خود کارکردی دارند و نقش مقتضی توسط وضعيت سياسی در کشور و در جهان سرمايه‌داری را بعهده خواهند گرفت.

وقتی شما مثال کميته‌های کارخانه در انقلاب روسيه را می‌آوريد، ابتدا بايد توجه داشته باشيد که روسيه تازه در حال بيرون آمدن از فئوداليسم بود و از آنجا که پروسه‌ی انقلابی فقط محدود به يک کشور بود، می‌بايد همچنين پاسخگوی مسائل مطروحه توسط وضعيت‌اش در جهان سرمايه‌داری می‌بود. پس می‌بايد بسمت انباشت بدوی سرمايه‌داری حرکت می‌کرد. از آنجا که کارگران کمتر از 5 درصدِ جمعيت روسيه را تشکيل می‌دادند و 95% دهقانان تازه از وضعيت رعيتی رها می‌شدند، پروسه‌ی اجباریِ بکارگرفته شده توسط حزب بلشويک برای شروع اين انباشت بدوی، حمايت بخش اعظم جمعيت را که در اين فرآيند منافع داشتند با خود داشت؛ و کارگران منافع ديگری داشتند چراکه آنها نقداً کارگر بودند و از استثمار سرمايه‌داری اطلاع داشتند ولی بخاطر هدفشان که کاملاً متفاوت از پروژه‌ی بلشويکی بود به سادگی سرکوب شدند. همچنين حتی غلبه‌ی حزب بلشويک بر شوراها برای تحميل رهبری‌اش می‌توانست بدين معنا باشد که کارگران در مورد منافع خود بعنوان کارگر چندان روشن نبودند که با توجه به وضعيت عمومی روسيه قابل فهم است. هنگامی که حزب بلشويک شعار «تمام قدرت بدست شوراه» را داد، اکثريت مردم بيسواد بودند، حزب نوعی اِليت (نخبگان) روشنفکر بود و لذا غلبه بر شوراها، بسيار ساده بود --مستقل از هر نوع دغل‌کاری (که به هر حال با توجه به ديگِ جوشانِ سياسی در آن دوره‌ی بسيار آشفته نمی‌توانست ناديده گرفته شود).

شما پرسيديد که برای غلبه بر اين ضعف جنبش آتونوم در برابر هر نوع مردمی/گروهی که می‌کوشند برای مقاصد خودشان [خود را] بجای اين گرايش بنشانند چه بايد کرد. اين موضوع بحثی بين پانه‌کوک و کاستورياديس در سال 54-1953 بود. من در اينجا قسمتی از نامه‌ی پانه‌کوک را ترجمه می‌کنم:

«شما (کاستورياديس) مساله را به طريقی کاملاً پراتيک مطرح می‌کنيد: حزب چه خواهد کرد اگر 45% اعضا شوراها عضو حزب باشند و اگر حزبی ديگر بکوشد تا قدرت سياسی را کسب نمايد؟ پاسختان اينست: ما می‌بايد پيش از آن کاری می‌کرديم که آن [حزب] می‌کوشيد انجامش دهد...» نتيجه‌گيری پانه‌کوک اين بود: «... آيا مبارزه‌ی حزبی همچون حزبی که شما پيشنهادش را می‌دهيد می‌تواند انقلاب پرولتری را نجات دهد؟ به نظر من اينطور می‌رسد که اينکار گامی بسوی سرکوب خواهد بود.» پانه‌کوک در نتيجه‌گيری نامه‌اش نوشت: «می‌توانيم در کل بگوئيم که: "اگر توده‌های کارگر . . . هنوز قادر نيستند که پروسه‌ی توليد را در دست خود بگيرند، نتيجه به ناگزير اين خواهد بود که طبقه حاکم نوين ارباب پروسه‌ی توليد می‌شود."»

حتی با وجودی که جامعه‌ی کنونی سرمايه‌داری آنچه که 50 سال پيش بود نيست و برغم آنکه درنتيجه وضعيت پرولتاريای جهانی آنچه که آنوقت بود نيست، پاسخ به پرسش شما همسان خواهد بود: اگر جنبش آتونوم خيلی ضعيف است، آگاهی ندارد، هيچ چيز و هيچکسی نه می‌تواند مانع اين جنبش شود که در پروسه حرکت‌اش به سمت يک جامعه‌ی کمونيستی باز ايستد، و نه می‌تواند مانع سرکوب‌شدن‌اش بشود يا نه اينکه مانع زايش يک شکل ديگری از سلطه‌ی طبقاتی شود.

اگر از من بپرسيد که در چه شرايطی از تکامل سرمايه‌داری چنين وضعيتی می‌تواند بوقوع بپيوندد، پاسخ خواهم داد که نمی‌دانم. البته قياس با سال 1917 روسيه يا هر تلاش انقلابی ديگری، نامربوط خواهد بود چراکه در توسعه‌ی کنونی سرمايه‌داری امکان تحقق چيز ديگر را دو عامل عميقاً تعديل کرده است:

· از سوئی، آنچه که «گلوباليزاسيون» («جهانی شدن») خوانده شده، در گرايشی بسمت يکدست کردن شرايط کاری در تمام جهان، پس يکدست شدن مبارزات را منظور داشته است.

· از سوی ديگر، امکانات عظيم اطلاعاتی، دانش و ارتباطی با تمام انواع تکنولوژی اطلاعاتی (IT) وجود دارد که می‌تواند مقدار زيادی از موانع در راه گسترش چنين مبارزاتی را از ميان بردارد.

البته می‌توانيم بيشتر در اين مورد بحث کنيم، ولی برای من، فقط شرايط مادی است که سطح آگاهی را به سطحی می‌رساند که قادر است در پروسه‌ی انقلابی فراتر رود. پس مساله‌ی ضعف يا فقدان آگاهی هم وجود نخواهد داشت.

کاوشگر: با توجه به اينکه انقلاب يک پروسه است و فعاليت آتونومی محور جنبش نوين، و اگر اين درست باشد که تغيير و تحولات در ساختار سرمايه‌داری توام با تغيير در ساختار و ترکيب طبقاتی بوده است؛ آنگاه، اولاً، شما چه تغييراتی را در ساختار طبقاتی طبقه کارگر تميز می‌دهيد؟ ثانياً، بر مبنای اين تغييرات در ساختار و ترکيب طبقه کارگر، نقش اين طبقه در تحولات انقلابی چيست؟ آيا فکر می‌کنيد که اين تغييرات در جهت تقويت و ارتقای جنبش آتونومی قرار دارد؟

سيمون: اگر ما وضعيت طبقات در يک قرن گذشته (زمان انقلاب روسيه، و سلطه‌ی سرمايه‌داری انگليسی)، 50 سال پيش (آغاز بازسازی و تجديد ساختمان سرمايه حول فورديسم --سلطه‌ی سرمايه‌داری آمريکائی) و امروزه (حرکت هسته‌ی صنعت بسمت شرق و عروج آسيای شرقی) را در نظر بگيريم، بعنوان پاسخی به بخشی از سوالتان می‌توانيم اينها را مشاهده کنيم:

· يک تقسيم کار جديد: نه تنها به لحاظ جغرافيائی (تمرکز عظيم کارگرانِ سکنا يافته در آسيا)، تحقيقات و خدماتی که در کشورهای صنعتی قديمی باقی مانده است بلکه همچنين، جدائی بين قطعه سازی (صنعت اتومبيل‌سازی و الکترونيک) و خط مونتاژ. کارخانه‌ی اوليه به مقاطعه‌کاران فرعی متعددی تقسيم شده که به لحاظ حقوقی از يکديگر مجزا هستند ولی بشدت در يک پروسه‌ی شبکه توليدی در ارتباط با يکديگرند.

· بسط حوزه‌های سرمايه‌داری که تمام انواع خدمات شخصی (آموزش و پرورش، بهداشت، خدمات خانگی و غيره) را فراگرفته است.

· بسط جهانی، از طريق رشد سريع ابزار ارتباطی، دانشی، دستيابی به هر اطلاعاتی و رابطه‌ای، که امکان دانستن آنچه که در تمام جهان روی می‌دهد و مکاتبه و گفتگو در موردش را به هر کسی می‌دهد.

· گرايشی به همسان سازی شرايط کاری (دستمزدها، زمان کار، و غيره) با وجودی که هنوز شکاف فراخی وجود دارد. گسترش سرمايه به تمام حوزه‌های زندگی در جهان و تلاش مداومش برای جبران سقوط نرخ سود، همراه است با يک يورش عمومی بر شرايط زندگی پيشينِ نه تنها کارگران بلکه همچنين طبقه متوسط که يکی از حاميان اصلیِ سياسی و تئوريکِ سلطه‌ی سرمايه‌داری بود.

· هرچه بيشتر مشهود می‌شود که سرمايه از طريق بسط خود حتی پايه‌ی منبع بهره‌برداری از ثروت‌های طبيعی را نابود می‌نمايد و مردم هرچه بيشتری به محال بودن اينکه سرمايه‌داری اين وضعيت را تغيير دهد متقاعد می‌شوند چراکه سرمايه نابود خواهد شد اگر بسط اش قطع شود.

· تمام اين عوامل همزمان است با يک بی‌ميلیِ عمومی نسبت به سياست که به معنای احساسی است که کل سيستم نمی‌تواند اصلاح شود بلکه بايد کلاً تغيير کند. اين در عين حال به معنای آنست که، حتی برای رفرم سيستم سرمايه‌داری يا حتی برای سبکترکردن سنگينترين بارهای استثمار، تمام ميانجی‌گرهای معمولی (احزاب، اتحاديه‌ها و...) کمابيش بی‌ربط می‌شوند.

شما پرسيديد که آيا تمام اين دگرگونی‌ها جنبش آتونوم را تقويت می‌کنند؟ می‌توانم پاسخ دهم که، با توجه به تمام آنچه که در مورد تکامل ساختارهای سلطه‌ای سرمايه‌داری گفتم، می‌توانيم اينطور فکر کنيم. اما، مثل هميشه، ما در يک پروسه‌ی ديالکتيکی هستيم: از سوئی، افولِ مفروضِ سرمايه‌داری با سقوط نرخ سود می‌تواند، همانطور که در گذشته روی داد، گرايشات متضادی ايجاد کند. گرايشات معکوسِ متضادی که برای کارگران می‌تواند به معنای شکل ديگری از سلطه باشد که بايد با آن به طرق ديگری مبارزه کنند. از سوی ديگر، وجود يک نارضايتی عمومی جهانی در ميان تمام استثمارشده‌گان (شاغل، يا مشغول به کار «غيرمفيد» يا مستمری بگيران)، و نيز وجود خطرِ انفجار مبارزاتی وسيع و گسترش‌يابنده برای سرمايه‌داری، به نظر می‌رسد که، با آگاهی سرمايه‌داری از اين خطرات، گسترش فيزيکی و ايدئولوژيکیِ سرکوب --با هدف توقف هر گامی در اين جهت-- در جريان است. آنچه که بايد انجام دهيم اين است که تلاش کنيم در تمام اين مقاومت‌ها (مبارزات)، علائم، اشکال و مضامينِ نه تنها آنچه که می‌تواند بعنوان مبارزات آشکار تلقی شود، بلکه همچنين رفتارهای پنهانِ غيررسمی و رفتار در مقابل استثمارِ کار و سهيم شدن در اداره‌ی جامعه، را ببينيم.

کاوشگر: در رابطه با جمع‌آوري امضا و طومار بعنوان پشتيباني از مبارزه‌ي کارگران چه فکر می‌کنيد؟ شما قبلاً از همبستگي مجازی صحبت کرده‌ايد. آيا کارگران می‌توانند از اين نوع فعاليت استفاده کنند؟ آيا شما چنين کارزارهائی را همچون همبستگی مجازی می‌دانيد؟ و بالاخره، اين نوع فعاليت‌ها چه جايگاهی در ادراک عمومی شما در مورد سازمان دارد؟

سيمون: من در نوشته‌های متعددی همبستگی واقعی را در مقابل همبستگی مجازی در مبارزات کارگران قرار داده‌ام. به نظر من، ما اول بايد در مورد عبارت «همبستگی» خيلی روشن باشيم: اين عبارت می‌تواند به معنای منافع مشترک باشد، احساسی که مبارزه همان مبارزه‌ی ما است و ما بايد در اين نبرد به ديگران بپيونديم، نه تنها برای تضمين موفقيت آنها، بلکه برای دستيابی به موفقيتی مشترک؛ می‌تواند بدين معنا باشد که ما بمثابه کارگران، در اميد به پيوستن به اين نبرد برای دقيقاً همين هدف در منگنه قرار گرفته‌ايم؛ ولی اينکه شرايط مادی ما در اين زمان خاص مانع می‌شود که بدين عمل دست بزنيم و درنتيجه فقط می‌توانيم از دور با حمايت نسبتاً زياد مادی و/يا لفظی [در آن نبرد] «شرکت کنيم». همچنين می‌تواند به معنای نوعی حمايت ايدئولوژيک يا انساندوستانه باشد که منجر به کمکی مادی يا حمايتی لفظی شود، چه ما متعلق به طبقه کارگر باشيم و چه نباشيم. دو شکل اخير همبستگی، اشکالی هستند که من همبستگی مجازی می‌خوانم در برابر همبستگی واقعی؛ چراکه قالب آن حاکی از پيکاری مستقيم عليه استثمار نيست، يعنی گسستی از سلطه‌ی روزانه‌ی سرمايه و توزيع پروسه توليد.

همبستگی واقعی برای من، برابر است با پروسه‌ی بسط اعتصابی که در يک واحد توليدی کوچک (يا واحد کاری ديگر) آغاز شده است: به نوعی منافع مشترک است و نه سمپاتی.

حرف‌ها، نوشته‌ها، پول يا حمايت فيزيکی در پيکت‌ها يا تظاهرات می‌توانند نقشی ايفا کنند ولی اگر کنش کارگران را که مخل اقتصادیِ سيستم هستند به دنبال نداشته باشند، اساسی نيستند. در غالب موارد، سازمان‌ها (هر حزب يا گروه، اتحاديه سنتی يا غير سنتی) يا بطور لفظی از کنش اعتصابی حمايت می‌کنند و غالباً فقط برای تبليغات به نفع خودشان، يا آنچه که نقدا بهتر گسترش می‌يابد يعنی اطلاعات در مورد اعتصاب را پخش می‌کنند، يا، در بهترين حالت، به لحاظ مادی به اعتصابيون کمک می‌کنند (جمع‌آوری پول، شرکت در تظاهرات، مباحث، پيکت‌ها و غيره ...). بعضی وقت‌ها، در چنين شرايطی، «دخالتگری» می‌تواند به معنای تغيير مسير دادنِ (آگاهانه يا ناآگاهانه) اعتصاب از تحول «عادی» خود باشد (بعنوان مثال، تشويق راديکال‌ترين عناصر به فراتر رفتن از تعادلِ بالفعل مبارزه و لذا امکان دادن به روسا جهت سرکوب).

وقتی که وضعيت چنان است که نياز به هيچ توضيحی ندارد، همبستگی واقعی می‌تواند خودانگيخته باشد؛ اما همچنين می‌تواند توسط اقدامات اعتصابيون ‌(که سرانجام از سوی حاميان کمک شده‌اند) در واحدهای کارگری همان شرکت يا همان محل تحريک شود؛ ولی به هرحال، گسترش يک اعتصاب برای ادامه‌ی دقيقاً همين مبارزه، هميشه توسط منافع مشترک تعيين می‌گردد و نه توسط نوعی «همبستگی طبقاتی» مجرد و انتزاعی و حتی کمتر از آن توسط مواضع «اخلاقی». تصادفی نيست که در بريتانيا تاچر می‌خواست همبستگیِ قوی طبقاتی کارگران بريتانيائی را بی‌مصرف کند و اعتصابات همبستگی از سوی کارگران به لحاظ حقوقی متفاوت ولی در شرکت‌های بشدت مرتبط را جُرم محسوب نمايد. در سال‌های 1996-1995 تمام شاغلين بارانداز اخراج شدند چون در همبستگی با باراندازان شرکتی ديگر در بندر ليورپول اعتصاب کرده بودند. اعتصاب به اين بندر و کارگران همين بندر محدود شده بود. اعتصابی که در تمام جهان «محبوب» بود و نتيجتاً «همبستگی» بسيار گسترده‌ای وجود داشت (حتی نشانه‌هائی از کنش‌های پراکنده در برخی از بنادر جهان وجود داشت ولی اين فقط همبستگی مجازی بود) و بالاخره، اعتصاب بعد از به درازا کشيدن ماه‌های طولانی، کاملاً شکست خورد.

البته مبارزه کارگران می‌تواند از هر حمايتی برای مبارزه خود استفاده نمايد. ولی با انجام اينکار، ما بايد بسيار هشيار باشيم که اين حمايت نمی‌تواند جايگزينی برای مبارزه آنان باشد و اينکه حتی اگر ما بتوانيم (احتمالاً) منظر تئوريک‌تری از نبردشان داشته باشيم ولی به هر حال آنها تنها کسانی هستند که ديدگاه درستی از منافع بلاواسطه‌ی خودشان در رابطه با جابجائیِ تعادل مبارزه دارند و از آنجا که ما به ناگزير خارج مبارزه مستقيم‌شان هستيم، آنها در مورد تمام آن مبارزه بسيار بيشتر می‌دانند تا زيرک‌ترين حاميان‌شان.

در مورد «سازمان»، در تحليل نهائی کارگرانِ شرکت کننده در مبارزه هستند که در مورد سازمانِ مبارزه خود، سرشت سازمانی که با بسط احتمالی اعتصاب تکامل خواهد يافت، تصميم می‌گيرند: هيچ طرحی برای اينکه چه چيزی می‌تواند از خارج آورده شود وجود ندارد؛ اين مساله‌ی وسعت و نيز هدف تغييريابنده در جريان گسترش مبارزه است. من در واقع عقيده [خاصی] در مورد سازمان ندارم چراکه فکر می‌کنم مبارزه آتونوم می‌تواند اشکالی به خود بگيرد که هنوز تجربه نشده‌اند. می‌تواند چيزی شبيه به شوراهای کارگری باشد و می‌تواند چيز ديگری باشد. مجدداً می‌خواهم تاکيد کنم که اشکال يا سازمان مطابق با وسعت و محتوای اعتصاب تغيير می‌کند و اينها نيز مشروط به تکامل عمومیِ جامعه‌ی سرمايه‌داری خواهند بود.

نسخه برای چاپ

بازگشت به صفحه نخست